Մարդ ԱՌժամանակ. Անահիտ Ավանեսյան

«մարդ ԱՌժամանակ» մտերմիկ զրույցների սահմանափակ շարքը, որի հյուրերը տարբեր ոլորտների ականավոր ներկայացուցիչներ են ու կիսվում են ժամանակի շարժման իրենց պատմություններով։ 

Ստորև՝ զրույցի սղագրված տարբերակը

Մարիա Թիթիզյան —Ողջույն, տիկին Ավանեսյան։

Անահիտ Ավանեսյան -Բարև Ձեզ։ 

Մ.Թ. Շատ ուրախ եմ, որ ընդունեցիք մեր հրավերը՝ էս ֆորմատով խոսալ իրար հետ՝ քիչ մը պրոֆեսիոնալ ոլորտից, քիչ մը անձնական։ Դուք եղել եք առողջապահության նախարարի տեղակալ քովիդ համավարակի այդ ողջ ընթացքում, ապա 2020 թվականի պատերազմից հետո ստանձնել եք առողջապահության նախարարի դերը՝ դառնալով անկախությունից հետո այդ պաշտոնը զբաղեցրած առաջի կինը և միակ կինը էն ժամանակ կառավարությունում։ Այդ պաշտոնը ստանձնել եք մեր ժամանակակից ամենա, կարելի է ասել, ողբերգական պահերի ժամանակահատվածներից մեկում, և Դուք, անկասկած, գիտակցում էիք, թե որքան դժվար պաշտոն եք ստանձնում, մանավանդ առողջապահական, առողջապահության ոլորտը։ Ես ուզում եմ հասկանալ՝ ինչ էր անցնում Ձեր մտքից էդ օրերին, քանի որ «մարդ ԱՌժամանակ» էս շարքը, որ արել ենք, անընդհատ վերադառնում ենք, Ղարաբաղի կորուստը, պատերազմը, այդ տրավման, որ ապրել ենք բոլորս, բայց երբ դարձար առողջապահության նախարար, պարզ էր, չէ՞, որ ինչքան քարքրոտ և դժվար ճանապարհ ունեիք։ 

Ա.Ա. Նախ, շնորհակալ եմ հրավերի համար և էս շատ հետաքրքիր ֆորմատով հնարավորություն ընձեռելու համար՝ խոսելու, կիսվելու։ Այո, կարող եմ ասել և՛ 1000 բան էր անցնում մտքովս, և, նաև ինչ-որ առումով էլ շատ մտածելու ո՛չ ժամանակ, ո՛չ առիթ ունեի, որովհետև հասկանում էի, որ պետք է ստանձնել պատասխանատվությունը, և արվում էր գործ, որը պետք էր շարունակել և այդ դժվարին ընթացքում նաև օգտագործելով, ինչու ոչ, կնոջ դերը ապրումակցելու, ավելի նաև այս դժվարությունների միջով անցնելուց, նաև էմոցիոնալ առումով տալու էն մարդկանց, ովքեր կորուստներ են ունեցել, դժվար իրավիճակով են անցնում և, ինչպես ասում են, հիմա ինչպես կարևոր է, թե Այ Քյուն, այնպես էլ կարևոր է Ի Քյուն, այսինքն՝ մեր էմոցիոնալ կարողությունները։ Կարծում եմ՝ դա էր, որ ինձ հարց չթողեց, որ պիտի ստանձնել էդ դերը։ 

Մ.Թ. Չէ, մարդկային մոտեցումը շատ հաճախ մենք չենք տեսնում կամ չենք հավասարեցնում պետական պաշտոնյայի հետ, բայց իսկապես այդպիսի օրեր և տարիներ և շարունակաբար ապրում ենք, և եթե չես կարողանում ապրումակցել, ինձ թվում է, մանավանդ Ձեր աշխատանքը շատ դժվար է անել, քանի որ ընտանիք չկար Հայաստանում, որ չազդվեց և՛ պատերազմի հետևանքներից, և՛ Ղարաբաղի կորստի հետ, և՛ անցյալ տարվա հարձակումը, և՛ այդ պայթյունը և՛ էդ ամեն ինչը։ Ձեր ընտանիքում նույնպես ունեցաք կորուստ և չեմ ուզում խոսաք, քանի գիտեմ, որ շատ դժվար է, բայց նաև Ձեր ամուսինը մասնակցեց պատերազմին, իմ ընտանիքս նույնպես։ Եվ հիշում եմ, երբ այդ ողբերգական պայթյունը եղավ սեպտեմբեր 25-ին, անցյալ տարի։ Ի՞նչ ջանք գործադրեցիք, որ էդ վիրավորները կարողանալ տեղափոխել Հայաստան, սարսափելի տեսարաններ էին։ Եվ հիշում եմ՝ մի հարցազրույց էիր տալիս… 

Ա.Ա. Այրվածքների կենտրոնից։

Մ.Թ. Ահա, հիվանդանոցից, ու նայում էի, և անընդհատ աչքերիդ էի նայում և ասում էի՝ ինչքան հոգնած է։ Ի՞նչ էիք ապրում էդ օրերին։

Ա.Ա. Կարող եմ ասել, որ էս բոլոր ընթացքներում երկու զուգահեռ շատ կարևոր բան կար, որ պիտի պահես ու թույլ չտաս, որ շեղվես դրանից։ Նախ՝ սառը, դժվար որոշումներ կայացնես անընդհատ, որոնք երբեմն հեշտ չեն ու մանավանդ պատերազմի ժամանակ, մանավանդ հետո՝ անցյալ տարվա բոլոր իրադարձությունների ժամանակ, պետք է սառնասիրտ, արագ որոշումներ կարողանաս կայացնես, բայց դրան զուգահեռ էլ տաս նաև հարցերին, բարդ հարցերին պատասխաններ, խոսես հարազատների հետ, երբեմն շատ ցավալի լուր հայտնես հարազատներին։ Գիտեք, երևի պատկերներ կան, որ երբևէ չջնջվեն հիշողությունից և ամբողջ կյանքում դրանք մեզ հետ են լինելու, և այդ պայթյունի կադրերը ժամանակ առ ժամանակ էսպես ֆիլմի պես կարծես գալիս են, որովհետև նման բան երևի ֆիլմերում էլ չես տեսել, թե՛ ֆիզիկական ցավ, թե՛ էմոցիոնալ ցավ, թե՛ մայր, որը իր ամբողջ ընտանիքը այդ պահին ծայրահեղ իրավիճակում է գտնվում և պիտի բառ գտնես՝ ասելու բաներ, որոնք և ասում ես, և չգիտես ինչու ես ասում դա, արդյոք իմաստը կա դա ասելու, բայց հետո հասկանում ես, որ դա էլ է շատ կարևոր, երբ դու մարդկանց կողքն ես դժվար պահին, անգամ եթե էդ պահին լուծումը չունես իրանց համար։ Եվ ես ասեմ, որ ես էդ շփումների, էդ խոսակցությունների, էդ անգամ մի հատ գրկելու մեջ, իրար ուժ տալու մեջ նաև ես եմ ստացել՝ շարունակելու, հասկանալու, որ մեզ վրա պատասխանատվություն է էս սարսափելի իրավիճակում ամոքել մարդկանց ցավը, լուծումներ տալ նրանց հարազատների առողջության հետ կապված։ Ինչ-որ առումով, թե ուժեղանում ես, բայց նաև թուլանում էլ ես, գիտեք։ Եվ էսպես մենք, երևի թե բոլորս, մեր հասարակությունը սեղմել է էս ցավոտ էմոցիաները ինչ-որ մի հետին շրջանում, բայց մի փոքր, մի իրավիճակ է ստեղծվում և նորից էդ բոլոր էմոցիաները վերադառնում են, բայց պիտի սովորենք անդրադառնալ, ինչպես ասեցիք, պիտի սովորենք և՛ խոսել դրա մասին, ինչքան էլ որ դժվար է, և՛ փորձենք վերապրել, փորձենք վերագնահատենք, հասկանանք բոլոր հանգամանքները, բոլոր ելևէջները, որ, չգիտեմ, պատրաստենք մեզ, մեր երեխաներին, որ Աստված մի արասցե, նույն իրավիճակներում չհայտնվենք հանկարծ։

Մ.Թ. Գիտեք, պատերազմի օրերին մենք՝ որպես լրագրողներ, ինչպես որ Դուք, 24 ժամ անընդհատ աշխատում էինք և չէինք կարողանում չհետևել լուրերին, չէինք կարողանում չլուսաբանել, քանի որ ինչքան կարևոր էինք համարում։ Եվ պատերազմից հետո, ես հիշում եմ, շատ հաճախ խոսում ենք, որ մենք պետք է ավելի լավը լինենք, ավելի պետք է աշխատենք, ավելի պետք է զարգանանք, ուղղակի ավելի լավը պետք է լինենք, որպեսզի չկրկնվի այս փաստը։ Եվ շատ հեշտ է այս սիրուն բառերը ասել, բայց ես հիշում եմ մի օր մեր օֆիսի պատշգամբում ես հատակին էի հասել, քանի որ վատ լուր էի լսել և չէի պատկերացնում՝ ինչպես պիտի կարողանամ շարունակել ապրել, ուր մնաց որպես լրագրող աշխատել։ Եվ ինչքան դժվար է Ձեզ համար, քանի որ Դուք ամբողջ անձնակազմ ունեք, ամբողջ հասարակություն ունեք, որի համար Դուք իրենց առողջապահության պատասխանատուն եք։ Կարողացե՞լ եք որոշ չափով, ասում եք, որ երազի պես արդեն հիշում եք, բայց տարբեր ուղղություններ որդեգրեցիք՝ դասեր քաղելու։

Ա.Ա. Միանշանակ, և ես կարող եմ ասել, որ քովիդի ընթացքից էլ մենք շատ բաներով, համակարգային փոփոխությունները էսպես անընդհատ արվեցին՝ պատերազմի ընթացքում, դրանից հետո, անցյալ տարվա իրադարձությունները։ Ես կարող եմ ասել, եթե այդ անդրադարձն ու աշխատանքը արված չլիներ՝ անհնար կլիներ անցյալ տարի գոնե մարդկանց այդ անհապաղ ընդունելը, նրանց կարիքները հոգալը և ոչ միայն կարիքները հոգալը, այլ պայթյունը մի մեծ արհավիրք էր։ Դրա հետևանքները մեղմելը և հնարավորինս ուղղելը՝ էն առումով, որ մարդկանց փրկենք։ Էդ աշխատանքը էսօր էլ է շարունակվում, և գիտեք, արտակարգ իրավիճակները նրանով են արտակարգ, որ չգիտես ինչ իրավիճակ է լինելու, բայց դու պիտի անընդհատ ինքդ քո ուժերը, քո հնարավորությունները, կարողությունները ընդլայնես, որպեսզի կարողանաս ավելի պատրաստված լինես հաջորդ՝ չգիտես ինչի։ Եվ դա, թե՛ ֆիզիկական առումով՝ առողջապահական ենթակառուցվածքներ, սարքավորումներ, մասնագետներ, թե՛ նաև պրոցեսները կազմակերպելու առումով, որը ևս շատ կարևոր է, ինչպես կարողանալ իրավիճակներում հնարավորինս կարճ ժամանակում, օրինակ, տալ ճիշտ տեղեկատվություն, որը չափազանց կարևոր է, կազմակերպել տարբեր մարդկանց աշխատանքները, որ ոչ թե խանգարեն իրար, այլ օգնեն և լրացնեն իրար, և էս ամեն ինչը կարողություններ են, որի վրա մենք աշխատում ենք ամեն օր՝ մեր առօրյա կյանքը կազմակերպելու համար, ավելի լավ առողջապահական համակարգ ունենալու համար և, հուսանք, չունենալու արտակարգ իրավիճակներ։

Մ.Թ. Բայց, գիտե՞ք ինչ, հարցազրույցին պատրաստվելու ժամանակ անընդհատ տարբեր հարցեր կային իմ մտքիս մեջ, հետո ասում եմ՝ քիչ մը նորմալ երկրի մեջ չենք ապրում, չէ՞, նորմալ հիմա ասելով՝ շատ անկայուն տարածաշրջանում ենք ապրում։ 

Ա.Ա. Ոչ թե միայն երկրի, այլ աշխարհի, երևի թե։

Մ.Թ. Հա, այո, իհարկե, բայց մի քիչ ավել մեր մասով։

Ա.Ա. Այո։

Մ.Թ. Եվ անընդհատ էս վտանգի և արհավիրքի վախով ապրելը շատ դժվար է կառուցել և կազմակերպել աշխատանք, քանի որ ուզում էի, օրինակ, հարցնել, երբ ստանձնեցիք պաշտոնը՝ հասկանալով, որ 30 տարվա փորձը և մեր ինստիտուտների թերզարգացումը, ի՞նչ մարտահրավերների դիմաց կանգնեցիք, ես չեմ խոսում արտակարգ իրավիճակ, առօրյա, այսինքն՝ շատ ծրագրեր կային, օրինակ՝ էլեկտրոնային դեղատոմսը, «ԱրՄեդ»-ը, ապահովագրությունը, լիքը ծրագրեր ունեիք, որ կուզեք իրականացնել, բայց համակարգը արդյոք թույլ տալի՞ս է, որ իրականացնեք։

Ա.Ա. Եվ այո, և իհարկե, բարդ է փոփոխություն բերելը։ Ինչու՞, որովհետև, տեսեք, մենք բոլորս ուզում ենք, որ մեր կյանքը փոխվի, բայց ինչքանո՞վ ենք ուզում, որ մենք փոխվենք, մեր պատկերացումները, մեր մոտեցումները, մեր աշխատելու ունակությունները…

Մ.Թ. Վարքագիծը…

Ա.Ա. Կրթվելու ցանկությունը փոխվի։ Իհարկե, դժվար է էդ հասնելը։ Եվ առողջապահական համակարգը մեծ համակարգ է։ Այսինքն, մենք խոսում ենք մոտ 40.000 հոգու մասին, ովքեր, ընդհանուր առմամբ, տարբեր սերունդի, տարբեր մտածողության, կրթության մարդիկ են, որոնց պիտի համոզես՝ փոփոխության արդյունքում ինչ պիտի ստանան իրենք, մեր պացիենտները, մեր հանրությունը։ Դրա համար մեզ համար շատ կարևոր է, որ ոչ թե մենք փոքր թիմով բարեփոխումներ ենք անում և պիտի մեծ այս հանրույթը դրան ենթարկվի, բայց աշխատել, որ մենք միասին էդ ճանապարհը գնանք: Իհարկե, դա դժվար ճանապարհ է։ Ինչպես ասում եք, օրինակ, էլեկտրոնային առողջապահությունը, այո, տեխնոլոգիաները չափազանց արագ զարգանում են և խոսում ենք արդեն արհեստական բանականության մասին և այլն, բայց էդ բոլոր էսպես լավ գործիքները օգտագործելու համար մենք շատ հաճախ կանգնում ենք մի խնդրի առաջ, որ մարդը համակարգչից օգտվելու հմտություն չունի։ Հիմա ի՞նչ անենք, իրեն դուրս թողնե՞նք, թե՞ պիտի առաջին փուլով գոնե օգնենք, որ կարողանա էդ ամբողջ նորությունները վերցնի, սովորի, կիրառի։ Այսինքն, բոլոր Ձեր նշած ուղղությունները՝ թե՛ ապահովագրությունը, թե՛ մեր առաջնային օղակը՝ պոլիկլինիկաները, հիվանդանոցների վերակառուցումը, դրանք մեծ թափով առաջ են գնում։ Արդյունքի մասով, իհարկե, մենք դեռ չենք հասել այն արդյունքին, ինչ ուզում ենք, և դա անվերջ ճանապարհ է։ Երբ խոսում եմ իմ կոլեգաների հետ, այլ երկրների նախարարների հետ, բոլոր երկրներում քովիդից հետո շատ մեծացել են մարտահրավերները առողջապահության ոլորտում. մարդկանց հիվանդացությունն է բարձրացել, մարդկանց ակնկալիքներն են մեծացել, և մենք էլ պիտի աշխատենք համընթաց դրան՝ անընդհատ բարելավելու տրամաբանությամբ։

Մ.Թ. Բայց արդյոք համաձա՞յն եք, որ մենք կարող ենք շատ լավ օրենսդրություն ունենալ, շատ լավ օրենքներ ունենալ, շատ լավ քաղաքականություն մշակել, խնդիրը դրանց գործարկումն է, որ միշտ չի հաջողվում։ Էստեղ գալիս է նաև մշակույթի հարց, չէ՞, այսինքն, ինչպես որ ասեցիք, կարող ես ամենալավ բանը սարքես, բայց եթե մարդը չի փոխվում կամ պատրաստ չէ փոխվելու՝ շատ դժվար է դրանց կիրառումը, չէ՞, այսինքն շարունակվում է էս իրավիճակը այսօր։

Ա.Ա. Իհարկե, իհարկե։ Օրինակ, մենք ունենք ծխելու հետ կապված մեր փոփոխությունները։

Մ.Թ. Կաֆեներում ծխում են, ի միջի այլոց։

Ա.Ա. Այո, ցավոք սրտի, դեռ բաց վայրերում մենք տեսնում ենք, որ խախտվում է կանոնը։ Հիմա էս դիլեմայի միշտ քննարկումը կա, թե պիտի հասարակությունը պատրաստվի մի կետի, որպեսզի հետո օրենքը փոխես և հեշտ լինի դա կիրառել։ 

Մ.Թ. Մենք ծայրահեղությունից ծայրահեղություն ենք գնում։ Կներեք, պիտի ասեմ, քանի որ մարդիկ բողոքում են, այո, համաձայն ենք, որ ճաշարաններում պետք չէ ծխախոտ լինի, բայց կաֆեներում ինչու՞ միանգամից, առանց պատրաստելու հասարակությանը։ Ընկերներ ունեմ, որ շատ ուրախ պիտի լինեն էդ հարցով, դրա համար եմ հարցնում։ 

Ա.Ա. Հենց դա եմ ասում։ Գիտե՞ք պատրաստելն էլ, միշտ օրենքի ընդունման ժամանակ էլ ասում էին՝ ինչու՞ չեք տեղեկատվության տարածմամբ աշխատում, ինչու՞ չեք խրախուսելու և դրա՝ ծխելու վտանգների մասին խոսելու վրա շեշտադրումը անում, դա ինչքան էլ անես, միևնույնն է, փորձը ցույց է տալիս, որ պետք է կիրառես այդպիսի սահմանափակումներ, որովհետև խնդիրը մեծ է։ Մեր հասարակությունում, տեսեք, տղամարդկանց 52 տոկոսը ծխում է։ Մենք այսօր, ցավոք սրտի, այս ցուցանիշներով, չգիտեմ, առաջատարների մեջ ենք։ Սա ի՞նչ է նշանակում, որ մենք խոսում ենք մեր անվտանգության մասին, բայց տեսնում ենք, որ վաղաժամ մահացությունը տղամարդկանց մեջ ուղիղ կապի մեջ է ծխելու սովորության հետ, և, այո, ճիշտ եք ասում, պետք է զուգահեռ աշխատել՝ թե՛ մշակույթը փոխելու վրա, և թե՛, իհարկե, վարչարարության վրա։ 

Մ.Թ. Հա, ի դեպ, շատ փոքր տարիքից են ծխում տղաները: Դրա համար եմ ասում, ամեն ինչ կապված է մշակույթի հետ, իրենք մտածում են, որ էդ շատ քուլ բան է, ինչպես որ ասում են, որ պետք է 13 տարեկանից սկսեն ծխել։ 

Ա.Ա. Բայց էստեղ էլ ենք հետ մնացել։ Կարծեմ հիմա աշխարհում քուլ այդ մոտեցումը հակառակն է, առողջ ապրելակերպն է, լինել մարզված, լինել, չգիտեմ, ավելի ճիշտ սովորություններ կրողը։

Մ.Թ. Լավ սնվել…

Ա.Ա. Հուսամ՝ էս նոր տենդենցին մենք շատ ավելի արագ կմոտենանք։ 

Մ.Թ. Այո։ Այնքան հարցեր կան, բայց հիմա չեմ ուզում շատ մանրանանք, քանի որ պետք է երեք ժամ կամ 30 ժամ խոսանք, բայց ո՞րն էր մեկ նպատակ, որ ունեիք։ Մեկ նպատակ՝ ամենակարևորագույնը Ձեզ համար ու չկարողացաք իրականացնել։

Ա.Ա. Դե՛ռ չկարողացա։ Ես չեմ սիրում հանձնվել, և անգամ, եթե ինձ «ոչ» են ասում, ես դա «ոչ» չեմ ընդունում, այլ փորձում եմ հասկանալ՝ իսկ ինչպես դարձնել «այո»։ Ես շատ մտահոգվում եմ, որ մեր ապահովագրության համակարգը, որ մենք ուզում ենք ներդնել և մեծ աշխատանք ենք արել դրա, ուրեմն, ամբողջ ռեֆորմը գծագրելու վրա, և նաև օրենսդրական ամբողջ բազան ենք, նախագծերը ստեղծել, հաշվարկներ և այլն, հետաձգվում է: Եվ էսպես, քանի որ հասկանալով նաև, որովհետև շատ մեծ ռեֆորմ է, բավական մեծ ֆինանսական միջոցներ պահանջող և նաև այլ գործընկերների հետ կոնսենսուս ձևավորելը բարդ է, պետք է բանակցես, պետք է հասկանաս նաև այլ գերատեսչությունների մոտեցումները, և մենք էդ պրոցեսի մեջ ենք։ Իհարկե, ուզում ես, որ շատ ավելի արագ լինի, գիտե՞ք ինչու, որովհետև, երբ մարդը գալիս է ինձ մոտ խնդրով, որ ունի առողջական խնդիր ու մենակ է մնացել իր խնդրի հետ, շատ անզոր ես զգում դրա առջև և ուզում ես օր առաջ լուծել էդ խնդիրը։ Իհարկե, պիտի ասեմ, որ մենք այսօր կրկնապատկել ենք մեր բյուջեն չորս տարիների ընթացքում, և սա նշանակում է՝ շատ ավելի մեծ թվով մարդիկ հասանելիություն ունեն կարևորագույն, կյանք փրկող ծրագրերին, բայց չենք գոհանում դրանով և պիտի ամեն ինչ անենք, որ դեռ ոչ, բայց հասնենք մեր նպատակին։ 

Մ.Թ. Գիտեք, շատ խրախուսիչ է Ձեր ասածը։ Հարց ունեի, որ արդյոք կին լինելն օգնո՞ւմ է Ձեր գործունեությանը, և պատասխանը ասեմ՝ այո, օգնում է, առանց Ձեզ հարցնելու։ Ասեմ ինչի. Դուք էդ քիչ նախարարներից եք, գոնե ինչ-որ ես եմ տեսել, որ, եթե ճիշտ հնչեմ, սխալ չընկալի, շատ բաց եք, այսինքն պատրաստ եք սովորելու, պատրաստ եք մարդ բերելու Ձեր մոտ՝ որպես խորհրդական, որ, ասենք թե, միջազգային փորձը ներառել, մեր սփյուռքը ներառել, քանի որ շատ շատերի ես գիտեմ, որ ուղղակի Ձեր նախարարությունում աշխատել են և քովիդի օրերից սկսած։ Ինձ համար շատ ոգևորիչ էր, քանի որ մտածում էի, մենք էն ժամանակ ծանոթ չէինք, ահավասիկ, մի կին նախարար, որ հասկացել է, որ այնքան մեծ են խնդիրները, որ օգնության կարիք պետք ունենք, բոլորս օգնության կարիք պետք ունենք և օգնություն խնդրելը տկարություն չէ, ընդհակառակը՝ ուժ է։ Էդ ինչպե՞ս եղավ, որ Դուք պատրաստ էիք դրան։ 

Ա.Ա. Ինչ-որ առումով, երևի կանանց համար ավելի հեշտ է միշտ սովորելը, միշտ էդ կանխավարկածը ունենալ, որ դու ինչ-որ բան այդքան լավ չգիտես և գուցե պետք է ևս մեկ անգամ հարցնես, կարդաս, ճշտես։ Էս առումով, այո, դա շատ օգնում է բաց լինել, լսել մարդկանց։ Երևի իմ դեպքում, Դուք ասեցիք՝ առաջին կին նախարարն էիք առողջապահության, ես ասեմ նաև առաջին ոչ բժիշկ նախարարն եմ առողջապահության, և ես պիտի ասեմ, որ դա ինձ օգնել է նաև, գալով համակարգ, ես միշտ աշխատել եմ առողջապահության ոլորտում, բայց լսել մասնագետներին, բոլորի կարծիքը, չտալ որևէ մի ուղղությանը առաջնահերթություն և կանխակալ մոտեցում ունենալ այս մի այն ուղղության նկատմամբ, դա ինձ հնարավորություն տվեց ահռելի գիտելիքներ ձեռք բերել, բաց լինել սովորելու և մոտեցումները ուրիշների ներգրավելու, ինչու ոչ։ Ես կարծում եմ, որ նախարարի դերն է քաղաքական մոտեցումները ձևակերպել, դա անել մասնագետների օգնությամբ, և կարծում եմ՝ դա շատ լավ սիմբիոզ է տալիս։

Մ.Թ. Հա, լրիվ համաձայն եմ։ Ես հիշում եմ, երբ նախարար նշանակվեցիք և կային այս քննադատությունները, որ բա ո՞նց, ինքը ոլորտից չէ և այլն, բժիշկ չէ, մտածում էի, որ նախարարը այսօր ցանկացած երկրում չի կարող միշտ լինել, որ առողջապահության նախարարը պետք է բժիշկ լինի, պետք է լավ մենեջեր լինի, պետք է մարդը լավ համակարգը հասկանա և հիշում եմ, որ մի հատ հարցազրույց էիք տվել և ասում էիք, որ սկիզբը դանդաղ էիք շարժվում, ուզում էիք սովորել, ուզում էիք հասկանալ։ Բայց դա, ինձ թվում է, ամենաճիշտ ձևն է։ Այսինքն՝ լավ մենեջեր լինել, հասկանալ համակարգը, մասնագետներ բերել, շուրջդ հավաքել և այդպես առաջ շարժվել։ Դրա համար ես չէի հասկանում էդ քննադատությունները, ճիշտն ասած, ոչ թե քանի որ իմ հյուրն եք, բայց, իսկապես, ինձ համար քիչ մը տարօրինակ էր։ 

Վերադառնալով մշակույթին, վերջին հարցը, ո՛չ, վերջին հարցը չի լինի մշակույթի մասին, բայց ինչու համար ինձ համար Դուք աչքի եք ընկնում, հանրային ներողություն, հա՞, մշակույթ, որը կարծես չունենք։ Մենք շատ հաճախ ինչ-որ դեպք է պատահում, և հանրային գործիչը, ներկայացուցիչը պետության ներողություն չի խնդրում, սակայն Դուք այն սակավ գործիչներից եք, որ չխուսափեցիք ու ներողություն խնդրեցիք, դժվա՞ր էր էդ պահը Ձեր համար։ Դեպքը չեմ ասում, ներողություն խնդրելը։

Ա.Ա. Չէ։ Ես կարծում եմ, որ մարդը սխալական է՝ անկախ դեպքից և իրավիճակներից, բայց մարդը սխալական է և մարդը մշտապես ունենում է թերացումներ և չի թերանում էն մարդը, ով երևի ոչ մի բան չի անում։ Էս տեսանկյունից, չեմ կարծում, որ դժվար է ներողություն խնդրելը։ Այո՛, գիտակցումը ցավալի է, երբ ունենում ես թերացում կամ, երբ թիմում կա թերացում, որը նաև ընկալվում է որպես քո թերացում, ինչը շատ արդարացի է, պիտի ներողություն էլ խնդրել, պետք է մարդկային լինել, գիտեք, պաշտոնում էլ պիտի մարդկային լինել։ Ես նաև կուզեի շեշտադրել էդ մասը, հարցրեցիք՝ արդյոք կին լինելը օգնում է, թե ոչ։ Կարծում եմ՝ և՛ այո, և՛ ոչ, բայց մարդկային լինելը, պահպանելը մարդկային կերպարը թե՛ պաշտոնում, թե՛ դժվար իրավիճակներում՝ չափազանց կարևոր է։ Չդառնալ չափից դուրս ֆորմալ, չդառնալ շատ հեռու և պահպանել քո կերպարը, ինչպիսին դու կաս՝ և՛ սխալ, և՛ ճիշտ, և՛ լավ, և՛ թերացումներով։ 

Մ.Թ. Գիտեք, ես հաճախ մտածում եմ, որ, չգիտեմ, մեր դաստիարակությունն է, մեր ընտանիքներից է եկել, մեր պատմությունից է, բայց մեզ միշտ ասել են, որ, գոնե ինձ են ասել շատ հաճախ, որ շատ զգացական ես, շատ զգայուն ես, շատ սենց ոգևորվում ես, պետք է ավելի սառը որոշում կայացնես, չնայած ինձ թվում է՝ բավական սառը որոշում կայացնում եմ, բայց նաև, այո՛, զգայուն եմ, և այո՛, նաև զգացական եմ և դրա պատճառով է, որ ես ավելի լավ մասնագետ եմ, ավելի լավ քաղաքացի եմ, ավելի լավ չգիտեմ ինչ եմ, ինչ-որ է եմ։ Մենք՝ կանայք, պիտի դա չտեսնենք որպես թերություն, այլ ուժ։ Դրա համար ես չհարցրեցի հարցը Ձեզ, քանի որ իմ համար պատասխանը պարզ է։ Այո՛, դժվար է շատ, քանի որ տղամարդկանցով եք շրջապատված, բայց կին էակը այդպիսին՝ ինքը շատ ավելի բան ունի տալու, չէ՞։

Ա.Ա. Իհարկե, և հասարակությունը չի կարող զարգանալ իր ամբողջ պոտենցիալով, եթե հասարակության 50 տոկոսը չզարգանան, չներկայացված լինի և պետք է լինի ներդաշնակություն։ Սա շատ կարևոր է։ Ճիշտ եք ասում, որ, գիտեք, մեզնից երբեմն, պահանջում են կանանցից լինել՝ շատ էմոցիոնալ ես՝ լավ չի, քիչ էմոցիոնալ ես՝ լավ չի, շատ ես փորձում աշխատել՝ լավ չի, քիչ ես աշխատում՝ ծույլ ես, ընտանիքին ես շատ տեղ տալիս՝ ուրեմն կարիերայից ես հետ ընկել։ Այսինքն, մեզ միշտ դնում են, փորձում են դնել ինչ-որ մի չափերի և կանոնների մեջ, որում անհնար է լինել, և ես նաև ուզում եմ, որ երիտասարդ աղջիկները, կանայք փորձեն ավելի շատ իրենց լսել և, գիտեք, չկան իդեալական կերպարներ և իդեալական վիճակներ։ Այո՛, զգացմունքային լինելն էլ կարևոր է շատ, ի վերջո, մենք բոլորս դրա կարիքը ունենք նաև, լինել ոչ միայն մաթեմատիկական ճշգրտության լուծումներ գտնող, այլ նաև մարդուն հասկացող, մարդու հարցերը հասկացող։ Սա շատ կարևոր է կարծում եմ։

Մ.Թ. Բայց նաև կին լինելով մի քիչ, մի քիչ շատ, թիրախավորվում ենք։ Ես մի տաս օր առաջ քննարկում էի վարում, քանի որ միշտ ասում եմ՝ ես ամենայն հայոց մոդերատորն եմ, և էնտեղ մի քանի կանայք կային և մեկը ասեց՝ գիտեք, որպես կին քաղաքական գործիչ կամ կին հանրային դեմք, մեր հագուկապը, մեր մազը, մեր շրթներկը, մեր եղունգները, մեր հագած կոշիկը, մեր վարքագիծը… դրանով են դատում մեզ։ Բայց նույն տղամարդը, որ նույն աշխատանքն է անում, չեն ասում, որ փոխկապը ինչու սրճագույն է և կոշիկդ կապույտ, չէ՞, էդ զգացե՞լ եք Ձեր մաշկի վրա։

Ա.Ա. Հա, իհարկե, իհարկե։ Եվ երբեմն ծանր աշխատանքային օրվանից հետո ինքդ քեզ քաջալերելու և կարծես ուժերդ հավաքելու համար, ես միշտ ծիծաղում եմ, ասում եմ՝ մի հատ կարմիր շրթներկ, որ քսում ես, կարծես հավաքում ես քեզ և արդեն պատրաստ ես հաջորդ պայքարների։ Բայց կարմիր շրթներկն էլ քսում ես, մտածում ես՝ գուցե մարդիկ մտածեն՝ էս ինչ անդարտ, անհոգ օր ունի, որ էսպես նաև մտածել է կարմիր շրթներկի մասին։ Այսինքն՝ այո՛, հանրային ուշադրությունը ամեն դետալին կա։ Երբեմն կանայք կանանց ավելի խիստ են դատում, որը, կարծում եմ, կամաց-կամաց փոխվում է, մանավանդ երիտասարդների մեջ, և դա շատ ուրախալի է։ Բայց իրար նկատմամբ մի քիչ ավելի հանդուրժող լինելը կարևոր է։ Ու, գիտեք, մի բան էլ եմ ուզում ասեմ, ինձ թվում է՝ դա էլ շատ կօգնի. մեզ՝ կանանց սխալվելը շատ ավելի չի ներվում, քան թե տղամարդկանց։ 

Մ.Թ. Մենք մեզ չենք ներում, միգուցե։

Ա.Ա. Ե՛վ մենք մեզ, և՛ հանրությունը։ Բայց առաջ գնալ առանց սխալների՝ հնարավոր չի, և դպրոցում էլ, աղջիկները սխալվելուց շատ են ամաչում, գիտեք, անհանգստանում են և դրա արժեքը սխալվելու շատ ավելի թանկ է, բայց նաև ասում եմ՝ մարդը պիտի փորձի, սխալվի, որպեսզի դաս քաղի, աճի հաջորդ քայլերի համար։

Մ.Թ. Անպայման, բայց եկեք մի հատ ուրիշ ցավոտ բանի մասին խոսանք՝ դիսինֆորմացիայի մասին։ Այո, մի բան է, որ թիրախավորվում ես հագուկապի համար, բայց նաև գիտենք այսօր, որ շատ բևեռացված հասարակությունում ենք ապրում, շատ բևեռացված լրատվական դաշտ ունենք Հայաստանում, իհարկե, ամբողջ աշխարհը նույն խնդիրների առաջ է կանգնում, բայց մենք փոքր ենք, մեր ամեն ինչը շատ ավելի ազդեցիկ է և շատ ավելի վտանգավոր է իրականության մեջ։ Ո՞նց եք վերաբերում, երբ, օրինակ, ասում են, որ սենց բան եք արտահայտել, բայց չեք արել, կամ նենց մանիպուլացիա են անում, որ ճշմարտությունը, եթե իհարկե կա ճշմարտություն, բայց ճիշտ ֆակտերով չեն ներկայացնում։ 

Ա.Ա. Սովորել եմ ավելի հանգիստ վերաբերվել, որովհետև, եթե հասկանում ես՝ ինչ-որ բանի վրա ազդեցությունդ շատ սահմանափակ է, պիտի փորձես հեռացնել քեզնից, էմոցիոնալ դաշտից էդ խնդիրը։ Իհարկե, դա վնասում է։ Եվ, գիտեք, այսօր մենք ունենք ինֆորմացիայի ավելցուկ, բայց դրանից ինֆորմացիայի ճշգրտությունը, ցավոք, նվազել է և մարդկանց շփոթության մեջ է անընդհատ պահում։ Ի վերջո, երբ սկսում ես ամեն ինչի վրա կասկածել, դա էլ հոգեկան ուժ է, չէ՞, պահանջում մարդկանցից, և մարդիկ, ըստ էության, ավելի հավատում են, երբ ասում է ինչ-որ մի բան, թերթը գրում է մի բան, հեռուստացույցը ասում է մի բան, կամ ասում են՝ ֆեյսբուքում գրված էր…

Մ.Թ. Ուրեմն ճիշտ է, կամ հարևանս ասեց։

Ա.Ա. Ուրեմն, երևի ինչ-որ ֆիլտրեր անցել է, որ գրվել է։ Այսօր, ցավոք, էդ ֆիլտրերը ջնջվել են, բայց, չգիտեմ, գործիքներն էլ այսօր հասկանալի չեն, բա ինչպե՞ս պայքարես դրա դեմ։ Գիտեք, չես կարող ամեն մեկին դատի տալ զրպարտության համար, ուղղակի ո՛չ այդքան ֆինանսական ռեսուրսներդ կհերիքի, ո՛չ նյարդերդ, ուղղակի չես կարող։ 

Մ.Թ. Հա, ուղղակի պիտի անջատես և փորձես առաջ շարժվես։ Բայց անարդարության չափը կա, չէ՞, այսինքն դա՞ էլ Ձեզ հունից չի հանում երբեք։

Ա.Ա. Պահեր լինում են, որ հանում է, բայց հետո, երբ հասկանում ես դրա նպատակն էլ որն է, դրա հենց նպատակը դա է, որ հունից դուրս գաս, հիասթափվես, բարկանաս և ասես՝ դե լավ, ինչի՞ս է պետք էս հանրային ուշադրությունը, ի վերջո, թե՛ ես, թե՛ ընտանիքս, ժամանակը վերցնելով ամբողջ կարելի է ասել ընտանիքից, գուցե ավելի հեշտ է գնալ ոչ այսքան ուշադրության կենտրոնում հայտնվելու աշխատանքի, բայց հետո ասում ես՝ վերադառնում ես, որ ոչ, ո՛չ, չի կարելի չէ, պիտի շարունակել։ 

Մ.Թ. Իհարկե, հաճախ մտածում եմ՝ վայ, ինչ լավ կլիներ տորթ թխող լինեի…

Ա.Ա. Իրենք են իրենց խնդիրները ունեն։ 

Մ.Թ. Իհարկե, իհարկե, բայց հասկանում եմ, որ մեզ համար շատ դժվար է չհետևել, չհասկանալ, դրա համար եմ ասում՝ մի քիչ դժվար է։ Դուք հաճախ, երբ խոսում եք և հարցազրույցներ եք տվել, ինչպես որ ասեցի՝ ինչ-որ կարողացա՝ գտել եմ և լսել եմ, և շատ հաճախ Ձեր երեխաների մասին եք խոսում, այսինքն նույնիսկ էդ երբ աշխատանքի մասին է, նորից վերադառնում եք Ձեր ընտանիքի, Ձեր երեխաների ինչպես համակարգել և՛ պրոֆեսիոնալ կարիերան, և՛ ընտանիք՝ որպես մայր։ Եվ մտածում էի, և գործընկերուհիս ինձ հիշացրեց այսօր՝ դու էլ նույնն ես անում։ Անընդհատ, երբ հարցազրույցի եմ գնում, միշտ պետք է հիշացնեմ ոնց որ, որ երեխա ունեմ, ընտանիքս շատ եմ սիրում, ոնց որ պետք է փաստեմ, որ ընտանիքս շատ եմ սիրում, բա իհարկե, շատ եմ սիրում։ Հիշեցնեմ, որ տատիկ եմ, հիշեցնեմ, որ կարողանում եմ համակարգել և՛ ես, և՛ էն, քանի որ ունեցել եմ լավ ամուսին, ունեցել եմ լավ ընտանիք, հետո մտածում եմ՝ արդյոք էդ պաշտպանողական, պաշտպանական դիրքերից ենք խոսում, որ ցույց տանք, որ ժողովուրդ, քանի որ մեր մշակույթը նենց է, որ կնոջ միակ արժանիքը, արժեքը մեր հասարակությունում էն է, երբ որ ինքը մայրանում է։ Եվ մենք ուզում ենք ցույց տալ, որ մենք էդ արժանիքների և արժեքների կրողներն ենք, ուրեմն փորձում ենք ցույց տալ, որ մեզ պետք է խնայեն, չգիտեմ, ինչ է Ձեր կարծիքը դրա մասին։

Ա.Ա. Ինձ թվում է՝ միշտ ինչ-որ մեղավորության զգացում ունենք, երևի թե, չգիտակցված անգամ, որովհետև, այո՛, ճիշտ եք ասում, դժվար է և՛ աշխատել, և՛ երեխաներին, ընտանիք, հարազատներ, հեշտ չի ստացվում, և թե՛ մի տեղում, և թե՛ մյուս տեղում դու անընդհատ բանի առջև ես կանգնած, քո սահմանափակ ժամդ, ռեսուրսդ, էմոցիադ ինչպես կիսես, որ ապահովես ամեն տեղում և միշտ ինքդ քեզնից գոհ չես լինում ու անընդհատ նաև, երևի, փորձում ես ինքնապաշտպանական առումով ասես, որ, այո՛, ես աշխատում եմ, այսքան հասցնում եմ, բայց նաև էնտեղ էլ եմ հասցնում, էս մի դերիս մեջ էլ եմ փորձում լինել էն, ինչ որ ուզում եմ լինել, էդ էլ կա, բայց մյուս կողմից, երևի թե, նաև մենք ուժեղ ենք զգում մեզ, գիտե՞ք, այդ հիշեցնելով, երբ գիտես, որ թե՛ իրենց աջակցությունն ես էմոցիոնալ և ներկայության առումով ուզում միշտ զգալ։ 

Մ.Թ. Բայց անկեղծ, անգիտակցաբար մենք դա անում ենք, որպեսզի մեզ չվիրավորե՞ն, չթիրախավորե՞ն։

Ա.Ա. Կարող է նաև այդ երանգն էլ լինել։ Ինչու՞ ոչ։ Այո՛, ցավոք սրտի, միշտ պիտի ապացուցես, որ, այո, ես սա էլ կարող եմ, սա էլ կարող եմ, սա էլ կարող եմ, որպեսզի թույլատրվի ընկալվես էնպիսին, ինչպիսին կաս, գուցե։ Բայց նաև փոխվում է մշակութային առումով։

Մ.Թ. Շատ դանդաղ, բայց չէ՞։ 

Ա.Ա. Դանդաղ, այո, դանդաղ։

Մ.Թ. Իսկ երեխաներդ, արդեն երեք երեխա… արդեն… չորրորդը գալիս է՞։

Ա.Ա. Գուցե դեռ, կատակով եմ ասում։

Մ.Թ. Ամուսինիդ հետ խոսանք։ 

Ա.Ա. Եթե ամուսնուն լսենք՝ դեռ, բայց…

Մ.Թ. Երեք երեխա ունեք՝ երկու տղա, մի աղջիկ։ Աղջիկդ արդեն ինչքա՞ն, 20 տարեկա՞ն է։

Ա.Ա. 20 տարեկան։ 

Մ.Թ. 20։ Սովորո՞ւմ է։ 

Ա.Ա. Աղջիկս սովորում է… 

Մ.Թ. Կարևոր չէ, լավ։ Իրենք հիմա մեծ են արդեն, մեծ մարդիկ են արդեն, ո՞նց են վերաբերվում, երբ, չգիտեմ, թիրախավորվում է կամ ինչ-որ վատ բան է ասվում Ձեր մասին, ո՞նց են տանում էդ ամեն ինչը։ 

Ա.Ա. Սկզբից շատ, մանավանդ տղաները, շատ բարդ էին տանում և շատ անձնապես էին ընդունում։ Գիտեք, այդ տաքարյուն և մամային ինչ-որ բան են ասել, երբեմն, չգիտեմ, անգամ ձևակերպումների առումով չափազանց անպարկեշտ, բայց խոսում էինք իրենց հետ, ասում ես, որ գիտես՝ էդպես է, հանրային դիրք ունենալը նաև նշանակում է, որ մարդիկ չեն ճանաչում՝ ում հանդեպ են արտահայտում նաև իրենց, չգիտեմ, զգացմունքները կամ բարկությունը և այլն։ Հիմա շատ ավելի հանգիստ են վերաբերվում, ասեմ, որ այդքան չեն էլ հետևում, դա էլ է շատ օգնում։

Մ.Թ. Իրենց համար անհետաքրքիր է, չէ՞, ծնողներն ինչ են անում։ 

Ա.Ա. Այո, և դա էլ է օգնում, որ էսպես շատ բան կողքով է անցնում իրենց, իրենց կյանքով են ավելի շատ զբաղված, հետաքրքրություններով։

Մ.Թ. Այս սերունդը մի քիչ տենց է, չէ՞, ավելի շատ իրենք իրենցով են զբաղված։ 

Ա.Ա. Այո, և գուցե նաև դա ինքնապաշտպանական էլ է, բայց էդպես է՝ իրենք իրենց հետաքրքրություններով, բայց, կարող եմ ասել նաև, որ հպարտության զգացում ունեն, որ չգիտեմ ինչ-որ մի հաջողություն ես ունենում, դու զգում ես, որ իրենք էլ են ուրախ դրանով, որ քաջալերում են քեզ, երբ հոգնում ես, երբ որ նեղվում ես, այդ աջակցությունը ստանում ես իրենցից, շա՜տ, էմոցիոնալ այդ կապը շատ կարևոր է։

Մ.Թ. Այո, անկասկած, բայց, հա, անընդհատ փորձում ենք իրենց պաշտպանել, որ իրենք չենթարկվեն։ Դուք իրավաբան եք և հիմա անցաք առողջապահական ոլորտ, չնայած Ձեր ընտանիքում և Դուք նաև անձնապես եղել եք էդ աշխարհում, եթե այսօր հնարավորություն լիներ, ուրիշ ի՞նչ նախարարության նախարարը կուզեիք լինել։ 

Ա.Ա. Լավ հարց եք տալիս, միայն առողջապահության։ 

Մ.Թ. Հա՞։

Ա.Ա. Հա, գիտեք, էնքան հետաքրքիր է, որ ես հենց իմ այս ոլորտն եմ շատ սիրում և շատ մեծ բավականություն եմ ստանում, որովհետև շատ հումանիտար ոլորտ է, շատ մարդկանց մոտ, չկա մարդ, որ չի առնչվում այս ոլորտին։ Փոփոխությունները, դրական փոփոխությունները միանգամից անդրադառնում են մարդկանց վրա։ Ձախողումները, իհարկե, շատ ցավալի են, և պատասխանատվությունը շատ բարձր է մեր ոլորտում, բայց հստակ, ես շատ ուրախ եմ, որ ինձ այս հնարավորությունը ընձեռվել է՝ իմ ջանքերը, ուժերը ներդնել հենց էս ոլորտում, էնպես որ, չէ՛, ուրիշ ոչ մի տեղ։

Մ.Թ. Ուրիշ ոչ մի տեղ։ Ինձ թվում է շատ դրական ձևով կարող ենք ամփոփել մեր այսօրվա խոսակցությունը։ Անչափ շնորհակալ եմ, շատ հաճելի քննարկման համար։

Ա.Ա. Ես եմ շնորհակալ շատ, ինձ էլ շատ հաճելի էր, ինչպես միշտ։ 

մարդ ԱՌժամանակ